“ ’Hayatın en iyi öğretici’ olduğunu kabul ederek insan hayatına bakarsak ‘üreticilik-yaratıcılık’ eyleminin insan için ‘gençleştirici’, bu eylemi yapamamanın insan için ‘yaşlandırıcı’ olduğunu kolaylıkla görebiliriz.” Diyor, “Kuşatılmış Gençlik” kitabında Sayın Erdal ATABEK. Kendisiyle, eğitimle başlayan, yaratıcılık, sinema , sevgi ve değişimle biten güzel bir söyleşi yaptık. Sizlerle paylaşmaktan mutluluk duyacağım.
TÇ- Eğitimle ilgili, özellikle Türkiye’deki eğitimle ilgili görüşlerinizi, eleştirilerinizi, önerilerinizi almak istiyorum. Buna bağlı olarak da yönetimin sorgulanması ve sizin değerlendirmelerinizi rica edebilir miyim?
EA- Eğitim konusundaki düşüncelerimi bir çok kez açıkladım. Şudur; Türkiye, eğitimi bilgi vermek ve o bilgiyi öğrenciye aktarmak olarak anlıyor. Eğitimin metot tanımını böyle yapıyor Türkiye. Bu ezberci eğitim modeli için uygun bir yöntemdir. Ama ezberci eğitim, bilgiyi ezberletir. Fakat onu kullanmayı öğretmez. Onun içinde bugün artık işe yaramıyor. Yani bugünkü bilgi toplumu, bilginin her yerde ulaşılabilir olduğu bir dönemde, öğretmenin bildiklerini öğrencilere aktarması bir eğitim olmuyor, yeterli olmuyor ve bunun terk edilmesi gerekiyor. Ama Türkiye bunu terk etmediği için bu yöntem sürdürülüyor. Yapılması gereken şey şudur: Burada öğrencinin öğrenmeye yönlendirilmesi eğitimin en önemli amacını oluşturur. Öğrenmesi gereken öğrencinin kendisidir. Nasıl öğrenmesi gerektiğini öğretmenin yardımıyla belirler ama kendisi öğrenir. Ve öğretmen, onun bir rehberidir, bir koordinatörüdür. Onun öğreticisi, bilgi aktarıcısı değildir. Bu eğitimin sonucunda öğrenci bilgi depolamayı değil, düşünmeyi öğrenir. Düşünmeyi öğrenen kişi de, o düşünceyi nasıl ve nerede kullanacağını yöntem olarak benimser. Böyle bir eğitim eleştirel düşünce eğitimidir. Türkiye’nin geçmesi gereken eğitim yöntemi budur. Özetle benim eğitim konusundaki eleştirim de, önerim de budur.
TÇ- MÜ Atatürk Eğitim Fakültesinde konferansınıza katılmıştım. Orada pedagojik formasyon alarak mezun oluyor genç arkadaşlar. Türkiye’de yaşanan bir başka boyut var. Hiç pedagojik formasyon almadan, eğitimci yetiştirmeyen okullardan mezun olup okullara gelenler oluyor. Bu bağlamda Türkiye için önereceğiniz nelerdir? Çünkü onlar ezberci dediğiniz yöntemi, kendi okullarında öğrendiklerini, pedagojik formasyon da almadıkları için tekrar ediyorlar.
EA - Tabii pedagojik formasyon alanlarda o çerçevede olabiliyorlar.
TÇ- Evet, bu yaşantımızda var. Aynı okuldan mezun olmuş pedagojik formasyon almışla, almamışı aynı yöntemle yaklaşıyor öğrencilere.
EA- O çerçeve, okullarda yerleştirilen çerçeve. Yani öğretmen okullarında da böyle olmaması gerektiğine ilişkin sözler söyleniyor ama, pratikte bunların uygulanması için ayrıca bazı koşullar da gerekiyor. Örneğin daha az öğrencisi olan sınıflar gerekiyor. Daha çok materyal gerekiyor. Öğrenme araçlarının daha zengin olması gerekiyor. Böyle olmadığı zaman ezberci eğitim kaçınılmaz bir zorunluluk oluyor birincisi budur. İkincisi ezberci eğitim aynı zamanda uslu ve itaat eden insan yaratır. Bu bakımından Türkiye’de bu, eğitim yönetimleri tarafından da önemsenmelidir.
TÇ- Pedagojik formasyonun önemi…
EA- Pedagojik formasyondan bahsettim. Bir defa öğretmenlik yapabilmek için herhangi bir alanda yüksek eğitim yapmak hiçbir zaman yeterli değildir. Öğretmenlik bir meslektir. Yani bir insanın kimya bölümünde lisans eğitimi alması, kimya derslerini vermesini mümkün kılmaz ya da matematik mühendisliği bölümünü bitirmiş olması, matematik öğretmenliği yapma hak ve yetkisini vermez. Bu öğretim yöntemiyle, psikolojisiyle ve birikimiyle kendi başına bir meslektir. Bir defa bunun bilinmesi gerekiyor.
TÇ- Sanatçı olmak ayrıdır, sanat eğitimcisi olmak ayrıdır.
EA- Tabii ki. Bir insan çok iyi şair olabilir, çok iyi şiir yazabilir ama şiir eğitimini yapamaz, o ayrıdır. Tabii ki edebiyat öğretmenliği, edebiyat eğitmenliği başka bir konudur. Bunun gibi mesleklerin birbirine karışmaması gerekir. O bakımdan da öğretmenle, öğretmenin işlevini yapan başkaları birbirinden ayrı tutulmalıdır.
TÇ- Sanırım Türkiye’nin en büyük sorunlarından birisi de bu.
EA- Evet birisi de bu.
TÇ- Konferanslarınızda sürekli işliyorsunuz. Birisi manken, aynı zamanda tiyatrocu, ve başka bir şey. Ama bir de şu var. Örneğin siz de çok yönlüsünüz. Bir de bu taraf var. İnternette sizi araştırırken hemen her konuda yazılarınızın olduğunu fark ettim. Sadece psikolojik sorunlarla ilgili değil, depremle ilgili, yaratıcılıkla, anne baba ile ilgili vs. konularda da yazılarınız var. Bir de bu boyutu açalım. Esas olması gereken bu boyut sanıyorum. O zaman size, alt yapınıza gelelim. Bu bağlamda sizi örnek almak gerekir. Bunun da insanları etkileyeceği düşüncesindeyim doğrusu. Evet genel olarak eğitimi ele aldık. Eğitim sistemini eleştirdiniz. Oradan da size geçebilir miyiz? Bu yazılarınızın, söyleşilerinizin olması, konu çeşitliliğinizin fazla olması… Yani insan olarak, insanın her şeyiyle ilgileniyorsunuz. Bilim insanısınız, sanatla ilgileniyorsunuz. Doğru olanda bu. Bana göre sanatla ilgilenen de bilimle ilgilenmeli bir o kadar. O zaman biraz da Erdal ATABEK hocadan bahsedebilir miyiz?
EA- Öncelikle şunu söyleyeyim; İnsana ait olan her şey beni ilgilendiriyor. Bu kadar açık, sade ve basit. Dahası var. İnsana ait olan her şeyin herkesi ilgilendirmesinin doğru olduğuna inanıyorum. Siz bir sanat tarihçisi olabilirsiniz, ben de tıp doktoru olabilirim. Ama bu, benim sanat tarihi ile ilgilenmememe, sizin de insan sağlığıyla, tıpla ilgilenmemenize neden değildir. Kültür, insana ait olan her şeyin insanların bilgisine açık olduğu bir bilgi iletişimi dönemi yaşıyoruz. Bunu fark etmeli. Herkesin her konuyla ilgilenmesi, herkesin her konuda uzman olması anlamına gelmez. Herkesin her konuda uzman olması da gerekmez. Ancak biz, insana ait olan her şeyle ilgileniriz. Benim de çok yönlü ilgim, beni gerçekten de bir çok konuyla ilgilenmeye yöneltmiştir. Tıp eğitimi yapmış olmam, hukukla ilgilenmemi engellemez ya da sinema ile ilgilenmemi engellemez. Üstelik yazar olmamı destekler. Aslında ona bakarsanız, tıp eğitimi çok yönlülüğü destekleyen bir eğitimdir. Böyle eğitimlerde vardır. Bazı eğitimler çok yönlülüğü destekler. Bazı dallarda tek yönlülüğü destekler gibi… Ama insan genelde çok yönlüdür. Eğer biz kendi yeteneklerimizi fark edebilirsek, herkesin hayatında daha pek çok şey yapabileceğini kabul etmesi gerekirdi. Bunu da önemsiyorum ve bunu öneriyorum.
TÇ- Disiplinlerarası bir anlayış yerleşiyor yavaş yavaş Türkiye’de, dünyada var . Bu konuda görüşleriniz, neler söylersiniz?
EA- Ben bunu sadece hobi düzeyinde değil, kariyer düzeyinde önemli olduğunu da söylemek istiyorum. Ünlü yönetim uzmanı Peter DRUCKER, artık insanların ikinci ve üçüncü kariyer sahibi olmalarını söylemiştir ve bu çok önemlidir. İnsanlar artık sadece bir alanda yaşayıp, çalışıp emekli olmayı düşünmemeli, çok yönlü ve çok alanlı yaşamayı hedeflemelidirler. Donanımlarını da buna göre zenginleştirmelidirler. Belki de eğitim formasyonumuz böyle bir yeni dünya için büsbütün değişecek. Yani biz her alanda yoğun eğitimler görme dönemi de yaşayabileceğiz. Henüz böyle değil. Şu anda tek mesleğe yönelmiş, tek boyutlu, tek hedefli bir eğitim sistemi içindeyiz. Geleceğin eğitimi bence böyle olmayacak. Bu çok yavansı ve insanı tatmin etmeyen, insanı mutlu etmeyen bir eğitim tarzıdır.
TÇ- Bu disiplinlerarası tavır Türkiye’ye geliyor. Bizde, yavaş yavaş yerleşiyor bu anlayış. Sadece uygulamada sorunlar var. Anlayış güzel, ama biraz önce bahsettiğiniz eski yöntemlerle karşılaştığından, bu nedenle sorunlar yaşanıyor ve çok yerini bulamıyor. Daha henüz başarılı olup olmadığı tartışma götürür galiba.
EA- Evet, yöntem meselesi. Ama örneğin şu eğitim nerede olacak? Elektronik mühendisi aynı zamanda felsefe eğitimini de sürdürecek. İlerde böyle eğitimler göreceğiz. Yani hem bir elektrik mühendisi, hem bir gitarist, hem de bir felsefeci olarak yetişecek. Bugün böyle bir şey yok. Çok yönlü insanın bu gereksinmelerine yanıt verecek yeni eğitim kurumları, yeni eğitim yöntemleri ve yeni eğitimciler yetişecek. Ben bunu şimdiden görüyorum. Çünkü insanların gereksinmeleri bu yönde gelişiyor.
TÇ- Çok yıllar önce bir konferansınızdaki anınızı anımsadım. Yanlışım olursa düzeltin lütfen. Sanırım Doğudaymışsınız. İlk yazılarınız hep reddedilmiş, basılmamış, ablanızda demiş ki, “Sen bu konuda başarılı değilsin, devam etme.” İnat edip, azmedip üzerine gitmiş ve yazmaya devam etmişsiniz. Hakikaten şimdi her yerde yayınlanıyor. Yazılarınızı da severek, beğenerek okuyoruz hem sanal dünyada, hem yazılı basında, hem de kitaplarınızda. Epey oluyor odama A. Güzel Sanatlar Lisesindeyken öğrencim olan şimdi üniversiteyi de bitirmiş iki öğrencim geldi. İkisi de başarılıydı. “Ne yapıyorsunuz?” Dedim. “Evde oturuyoruz.” Dediler. “En azından yazmıyor musunuz, haydi çizmiyorsunuz. Bakın ben eğitim sorunlarını yazmaya başladım, bu yaştan sonra bilgisayar, internet öğrenerek.” Dedim. Bir öğrencimin ilk tepkisi şu oldu; “Hocam olumsuz eleştiri de alıyor musunuz?” Bunu söylerken yüzünün rengi allak bullak oldu. Belli ki kendine böyle bir şey gelse çok incinecek. Geldiğini ama bunun yanında çok da olumlu eleştiriler aldığımı söyledim ve sizin anınızı anımsayıp onlara da anlattım. Sanırım bu konuda da anlatacak bir şeyleriniz olmalı. Özellikle Türk öğrencisi kendine pek fazla güvenemiyor ya da öyle yetiştiriliyor. O konuda öğrencileri de aydınlatacak bir açılım yapabilir misiniz?
EA- Tabii, doğru anımsıyorsunuz. Ben yazma işine öğrenciliğimde başladım. Ve birçok da yarışmaya yazı gönderdim ya da yayınlanması için yolladım. Hiçbir yerde yayınlanmadı ve girdiğim yarışmalarda da elendi yazılarım. Kardeşimin böyle bir şey söylediğini anlatmıştım. Doğrudur. “Ağabey herhalde senin yazma yeteneğin yok, çok da üzülüyorsun, bu işi bırak.” dedi. Ben güldüm. “Göreceksin sende.” dedim. Bırakmadım, devam ettim. Bu çok önemlidir. Bakın bunu neden anlattım? Daha sonra karşılaştığım gençler, “Efendim, siz yazıyorsunuz sizin yazılarınız yayınlanıyor ama biz yazsak kimse yayınlamaz.” dedikleri için. Ben ilk yazılarıma ki herkesin kapışarak yayınladığı yazılarla başlamadım bu işe anlamında, mücadeleci, vazgeçmeyen, kararlı bir iradenin ne kadar önemli olduğunu söyledim onlara. Ayrıca bir örnek daha var dünyada. Amerikan yazarlarından Erskin CALDWELL, yazar olmaya karar vermiştir. Çalışarak bir yıl hiçbir iş yapmadan, kendisini geçindirecek parayı topladıktan sonra bir ormanlık yere gidip, orada basit bir ev kiralamıştır. Yanına da yalnız posta pulu, içeceği tütün ve yiyecek parasını almış. Bir yıl öyküler, denemeler yazmış ve göndermiş. 8 Ay tüm gönderdiği yazılar reddedilmiş. Hiçbir yazısı yayınlanmaya değer bulunmamış. Yalnız merkezlerde değil, taşra gazeteleri de dahil hiçbir yerde yazısı yayınlanmamış. 8 ayın sonunda bir öyküsünü taşra gazetesi yayınlamaya karar vermiş ve 5 dolar göndermişler. İşte böyle başlamış ama daha sonra, belki kelimesi bile yüzlerce dolar eden çok ünlü bir yazar olmuş. Şimdi burada kararlılığı, iradeyi görüyorsunuz. Bir yıl hiçbir şey yapmadan yalnızca yazmak ve bunun için mücadele etmek. Bizim insanımızın mücadele gücü zayıf, çünkü mücadele etmek üzere hazırlanmıyor. Aşırı koruyucu bir çocuk büyütme kültüründe yetişiyoruz. Çocuklar olaylarla karşılaşmıyor. Karşılaştıkları tüm sorunları annesi babası çözmeye çalışıyor ve çocuklar sorunlarını çözemiyor. Umutlu olamıyorlar ve bütün bunları kendi dışındaki koşullara bağlıyorlar. Bu şekilde kaderci bir anlayış, zayıf bir irade ve hayata umutsuz bir bakış. Tabii bizim insanımız girişimcilikten uzak, kendi yaşamını yönetemeyen bir insan. Olay budur. Türkiye’de bunun dışına çıkan insanlar vardır ama genel kültürümüz ne yazık ki bunu desteklemiyor. Yani özerk bireyleri desteklemiyor. Özerk birey olmadan da iradeli ve kendi yaşamını yönlendiren bir kişi olunmaz, söylediğim budur.
TÇ- Bugün gazetedeki “Ruh sağlığı” ile ilgili yazınızda bir örnek almışsınız, Ford’un çocuğuyla ilgili…
EA- Tabii. Atalay YÖRÜKOĞLU’ nun anlattığı çok öğretici bir öyküdür o. Ford kendi çocuğuna, bakın 18 yaşına geldi diye araba vermiyor. Ama bizim 18 yaşına gelmiş çocuklarımıza eğer olanağı varsa birer araba, hatta kendi arabasını verir babası.
TÇ- Mustafa ASLIER hoca da buna benzer bir anısını anlatmıştı. Almanya’da okurken çok tanınmış bir derginin matbaasında sırtında kağıtlar bir genç koşturuyormuş. Merak edip kim olduğunu sormuş. Patronun oğlu olduğunu öğrenmiş. Sizin dediğiniz gibi en alttan çalışarak başlıyorlar her şeye, bizde sondan…
EA- Evet, bizim o şekilde bir yanlışımız var. O yanlış bizi buralara getiriyor.
TÇ- Bunlar anne babadan başlıyor ve öğretmende devam ediyor.
EA- Tabii. Öğretmen, devlet, kültür. İşte o bir yaşam biçimi. Yaşam biçimi olunca…
TÇ- Nasıl değiştireceğiz ?
EA- Bunu değiştirmek için kültürü değiştirmek lazım. Bunları konuşa konuşa, eleştire eleştire, doğruları yanlışların yerine koya koya değiştireceğiz. Böyle değiştireceğiz. Çünkü bu şekilde bir başarı şansı yoktur. İnsanımızın bu şeklide kendi hayatında da, meslek hayatında da, uluslararası alanda da bir başarı şansı olamaz. Onu bilmek lazım. Kendi kendimizi avutmamalıyız.
TÇ- Öğrencilerimde karşılaştığım iki şey var. Biri; bir kere çok zeki ve yetenekli olduklarına kesinlikle inanıyorum. Sadece yöntemde, örneğin araştırma alışkanlıkları yok. Yaratıcı sürece girme alışkanlığı yok ve ille öğretmen öğretsin tavrı içindeler. İşte ben dersimde bunu yenmeye çalışıyorum. O yüzden bireysel farklılıklarla ilgili yazılarınızı çok önemseyerek ve severek okuyor, konferanslarınızı da takip ediyorum. Bununla ilgili biraz açılım yapabilir misiniz? Kişilik sorunlarıyla ilgili. Gerçi hep konuşmalarınız ona dayandı. Ama yazımın eğitim açısından öğrenciler ve eğitimcilere yararlı olmasını istiyorum. Bu yüzden hep bireysel farklılıklar üzerinde duruyorum. Örneğin disiplinlerarası bir çalışma diyoruz, 100 öğrenciyi bir araya koyuyoruz. Ama yine onları Ahmet, Ayşe yapmaya, yani kendimiz yapmaya gayret ediyoruz. Ben bu çelişkiyi günlük yaşantıda da görüyorum, yaşıyorum, gözlemliyorum. Öğrencileri kendi olarak yaşamalarını ve o yaratıcı süreçte kendi tasarımlarını ortaya çıkarmalarını nasıl sağlayacağız, ne yapacağız? Nasıl bir yöntemle yaşama geçireceğiz? Sanıyorum biz hep sonuçlara bakıyoruz. Dediğiniz gibi nedenlere bakmak ve onları değiştirmek gerekiyor. Örneğin Türkiye’de salt akademik zekaya bakılıyor öncelikle. Diğer şeylere, farklılıklara bakılmıyor. Onları nasıl değiştireceğiz? Gerçi ben kendimce yöntemler geliştiriyorum dersimde de, sizin görüşlerinizi alarak yazımda kullansam, daha çok yararlı olacağıma inanıyorum.
EA- Yani burada tek bir yöntem yok. Pek çok yöntem vardır. Ama burada önemli olan şey öğrenciye girişim hakkı tanımak, öğrenciye soru sorma hakkı vermek ve o soru sormuyorsa öğrenciye soru sorarak onu düşündürtmek. Yöntem budur.
TÇ- “Kuşatılmış Gençlik” kitabınızda dikkatimi çekmişti. Erikson’un “Karşılıklılık” kavramı üzerinde çok durmuşsunuz. Hani bizdeki eğitim sistemi çerçevesinde pek olmayan, hem derslerde hem söyleşi-konferanslarda olmayan, gerçi sizin söyleşi-konferanslarınız çok farklı. Söyleşilerinizi hemen karşılıklılık boyutuna taşıyorsunuz. Kitabınızdan aldığım notlar içinde, “bilginin kültüre dönüşmesi”, “dinamik öğrenim”, “katılımcı öğrenci” ve “yaratıcılık” üzerine görüşlerinizi açıklarken özgürlükten bahsetmişsiniz. Peki, yaratıcılıkla ilgili söylemek istediklerinizi alabilir miyim?
EA- Yaratıcılık nedir? Yaratıcılık aynı zamanda değiştiriciliktir. Yaratıcılık, mevcudu kabul etmemektir. Mevcuda bir şey eklemek değildir yaratıcılık. Yaratıcılık yeni bir şeyi tasarlayabilmektir. Yeni bir şeyi kurgulayabilmektir. Yeni bir şeyi düşünebilmektir. Yeni bir şeyi hayal edebilmektir ve onu gerçekleştirmek için yollar denemektir. Yaratıcılık budur. Tabii yaratıcılık ne ister? En başta özgürlük ister. Özgürlükten sonra cesaret ister. Cesaretten sonra yalnız kalmayı göze alabilmek ister. Yani eleştirilecek, beğenilmeyecek, dışlanacak ama yaratıcı bunlarla başa çıkacak. Yaratıcı bunlara göğüs gerecek. Ve yaratıcılık yalnız kendi yaratısı için yaşayacak. Yaratıcılık öyle kolay değildir. Dünyanın yaratıcıları dünya kadar sorunla boğuşmuşlardır. Yalnız kendi yaratma güçlerinin sonuçlarıyla değil. Çevre ile boğuşmuşlardır. Kabul edilmeme, reddedilmeyle boğuşmuşlardır. Ama hiçbirine aldırmamışlardır. Onun için yaratıcılık diyorsak ve bunu istiyorsak önce özgür bireyler yetiştirmeyi başarmalıyız. Sonra özgür ve cesur bireyler yetiştirmeyi başarmalıyız. Sonra özgür, cesur ve kendini dünyaya karşı savunabilecek bireyler yetiştirmeyi başarmalıyız ki onlar yaratıcılıklarına yelken açabilsinler.
TÇ- O zaman şuraya geliyor muyuz, öğretmen, eğitimci, akademisyen öncelikle çok iyi bir şekilde psikoloji bilmeli.
EA- Kesinlikle
TÇ- İkincisi öğrenciyi kendi başına bir varlık olarak kabul etmeli.
EA- Tabii ki.
TÇ- Ancak öğrencinin yaratıcılığı o zaman ortaya çıkar.
EA- Tabii ki. En başta bir felsefesi olması. Psikolojiden önce, psikolojinin dayanacağı doğru bir felsefesi olması
TÇ- Evet, doğru.
EA- Yani, “Ne yapmak istiyorum, ben niçin öğretmenim, nedir benim hedefim?” diye sormalı ve kendisinin buna yanıt vermesi lazımdır. Önemli olan odur. Psikoloji yöntemdir, ama felsefe temeldir. Eğitim felsefesi temeldir. Önce onu bilecek. Ne için buradayım, ne yapmak istiyorum, ondan sonra da öğrenciyle bunu oluşturacak ve öğrenciye de aynı soruları soracak. Öğrenci de, “Ben niçin buradayım, ben ne öğrenmek istiyorum?” diye soracak. Onun öğrenmek isteğiyle, öğretmenin yol göstericiliği aynı yolda buluşacak. Eğitim budur.
TÇ- Bu, sacayağın bir tarafı öğretmen ve öğrenci. Sacayağının diğer tarafı da yöneticilik. Öğretmeni oraya getiren ve oradaki organizasyonu sağlayan yönetimden, eğitim yönetiminden başlayıp genel yöneticiliğe de gitmek istiyorum. Çünkü yapılanma aşağıdan yukarıya doğru, ya da yukarıdan aşağıya doğru gidiyor. Birbirinden ayrılmadığı için eğitim yönetiminin arkasından genel yönetimle ilgili değerlendirme yapar mısınız?
EA- Eğitim yöneticiliği konunun en önemli yanı, ama çok fazla bürokrasi demektir. Tabii en tepede politika vardır. Politikanın altında bürokrasi vardır. Genel olarak en tutucu olanlar eğitim yöneticileridir. En değiştirici olanlar öğrencilerdir. Öğretmenler de ikisinin ortasındadır. Dünyada da böyledir. Ama eğitim yöneticileri de kendilerini değiştirmeyi, yöntemlerini eleştirmeyi bilirlerse, onlar da sürekli gelişmeyi kendileri, kurumları, öğretmen ve öğrencileri için sağlayabilirler. Yani bugün kendini geliştirmeyen hiçbir kurum, öğrenmeyi başaramayan hiçbir kurum ayakta kalamaz. Ayakta kaldığı takdirde yararlı olamaz, hatta zararlı bile olabilir. Bugün zarar verici eğitim kurumları bile vardır. Bu nedenle; değişimi anlayamamış ve kavrayamamış olmaları nedeniyle.
TÇ- Sinemayı sona bıraktım. Ondan önce iki şeye değineceğim. Biri yabancı dille eğitime. Türkiye’nin sorunlarından bir tanesi de bu. İkincisi de unvanla ilgili, yaşadıklarımdan da çıkarsayarak sorumu yönelteceğim. Türkiye’de epey prof. var. Buna karşın Türkiye hala gelişmekte olan ülke. Dışarıdaki hakemli dergilere üste para verip yazılarınızı yolluyorsunuz, kendiniz buradasınız ama beyniniz dışarıya akıyor. Fakat dediğim gibi Türkiye hala gelişmiş konumda değil. Bu ikisiyle de ilgili açılım yapabilir misiniz? Bir de, yabancı dillerin gerekliliğine inanıyorum. Öğrenilmesi gerekli. Ama Türkiye’deki boyutunda soru işaretlerim var. Kitabınızda da yazılı. Başka yerlerde de okudum. O konuda görüşlerinizi alabilir miyim?
EA- Ona şöyle bakmak lazım. Bir toplum, bir ülke eğer kendine güveniyorsa kendini tanıyorsa, kendisinin farkındaysa ve ne olmak istediğinden eminse o, pek çok sorunu çözer, gelişir. Gelişme yollarını bulur. Ama bunu fark edemeyip de gelişmiş ülkeye özeniyor, onun nasıl olduğunu bilmeden o olmaya çalışıyorsa, ne kendisi olabilir, ne o olabilir. Türkiye’nin durumu budur. Türkiye ne kendisidir, ne Amerika, ne de Avrupa’dır. Zaten Amerika ve Avrupa olamaz. Kendisi olmak zorundadır. Kendisi olmayı da bilmediği için bunlar birer taklit, özenti ve hevesten ibarettir. Bakın bugün Türkiye’de yapılmış araştırma, üniversite öğrencileri arasında; gençlerin %27 gibi çok yüksek bir rakam ki büyük bir orandır, yurtdışına gitmek, orada yaşamak ve orada çalışmak istediğini ortaya koyuyor. Ama bizim gençlerimizin, demek ki üniversite gençlerimizin bu araştırmaya katılanların %27 si Amerika’ya gitmeyi, Amerika’da başarılı olmayı çok kolay sanıyor olmalı. Halbuki orada başarı buradaki başarıdan çok daha zordur. Orada rekabet çok daha şiddetlidir. Orada buradan daha güçlü olmak gerekir. Buradaki güçüyle oraya giden gençlerimiz, büyük ölçüde orada bir başarı sağlayamayacaktır. Ama bunu da bilmedikleri için, bunu sadece istiyorlar. Çünkü burada sorunları çözeceklerine güvenemiyorlar. Neden burada sorunlarını çözeceklerine güvenemiyorlar? Çünkü buradaki sorunları çözebilmek için kendilerinin de bir sorumluluk almaları gerektiğini düşünmüyorlar. Hep sorunların çözümlerini başkalarından bekliyorlar. O nedenle burada da mutsuzlar, gittikleri takdirde orada da mutsuz olmaya adaydırlar. Yabancı dilde böyle. Yabancı dil, ikinci dil eğitimi hatta üçüncü dil eğitimi, bunlar araçtırlar.
TÇ- Örneğin prof. ya da doç. yabancı dil biliyor ama çoklu zekanın ayrımında değil ve eğitimciliği tartışılır.
EA- İşte bu. Bir dili bilmenin önemi yok. O dil bir araçtır. Siz o aracı kullanmazsanız, siz o anahtarla kapıları açmazsanız anahtarın kıymeti yoktur. Onu boynunuza asarsınız, taşırsınız. Ama o dili kullanarak o kültür sonuçlarından yararlanamıyorsanız, o kültür dünyasından yararlanamıyorsanız o dilin size de, topluma da bir faydası yoktur. Böyle olmaktadır. Çünkü bir dili öğrenebilirsiniz ama ilgi ve merakı öğrenmezseniz, o dil işinize yaramaz. Türkiye’nin durumu böyle.
TÇ- Peki Türkiye için önerileriniz ne olabilir? Türkiye’nin eğitimdeki önemli sorunlarından biri bu… Eğitim içinde eşittir dil sorunu.
EA- Türkiye için önerim, şimdiye kadar konuştuklarım içinde olanlar. Yani Türkiye eğitim yöntemini değiştirmelidir. Amaçlarını belirlemelidir. Hedeflerini belirlemelidir. Ve insanlarını oraya motive etmeyi başarabilmelidir. Türkiye aslında potansiyelini yönetemediği, potansiyelini kullanamadığı için bugün bir çok enerji kendi içinde ve dışında heba olup gitmektedir. Yani önceden yetkin birey yetiştirmemizin yolunu bulmamız lazım. Yetkin birey yetişmeden örgütlü bir toplum olamıyoruz. Türkiye’nin sorunu o. Yetkin bireyimiz yok. Toplumsal örgütlenmemiz yok. Onun için herkes kendi başına, kendi sorununu çözmeye çalışır durumda ve başarı şansı bu nedenle de düşük.
TÇ- Dediğiniz gibi sorunlar kimliğe, onun altında kişiliğe dayanıyor. Onlar çözüldükçe amaçlar doğru yere oturacaktır.
EA- Tabii ki. Sinema dediniz ama sinemadan hiç söz etmediniz.
TÇ- Yok, burada saate bakarak konuşuyorum. Ben de zamana göre, saatle hareket eden biriyim.
EA- Ama bakın Türkiye’de zaman kullanma kültürü yoktur. Toplumda olması gerekir. Toplumda bu olmadığı için, zaman bize göre geçirilmesi gereken bir şeydir. Zamanın ne kadar önemli ve ne kadar bize bağlı olmayan bir değişken olduğunu bilmiyoruz. Kültürümüzün bu yanının da değişmesi lazım.
TÇ- Öğrencilerde bunu çok yaşıyorum. Çalışmaları toplama zamanında özellikle. Vaktinde getirmiyorlar. Ben de salt yeteneğe göre değerlendirme yapmıyorum. Tabii not olayını arka planda tutuyorum. Bunu öncelikle söyleyeyim. “Zamanda eğitim” diye bir şey de vardır. Olağanüstü yetenekli olabilirisiniz, ama zamanı doğru kullanmadıysanız, doğru değerlendirmediyseniz, zamanı planlamadıysanız karşılığını da ona göre alırsınız.
EA- Kesinlikle. Doğrusu öyle olması lazım.
TÇ- Ama tabii öğretmenin de zamana değer vermesi, derse gelip gelmemesi, dersi vaktinde yapması gerekir…
EA- Tabii onun model olması lazım.
TÇ- Konferanslarınızdan birinde, yaptığınız sinema önerinize göre bir filme gittim. “Beyaz zakkum”. Arkadaşlara da önerdim. Zaten sizden edindiklerimi kendimde bırakmıyorum. Kesinlikle çevreme iletiyorum. Hem yazılarınızda, hem de konferanslarınızda dikkatimi çeken özellikle, “ Mesela Dedik” başlığını taşıyan yazı serinizde espri tarafınız, çok hoş. Onun dışında siz, eğitimle, psikolojiyle yani bir çok yönle ilgileniyorsunuz ben de sizi o bağlamda takdir ediyorken bir de bu çeşitliliğe sinema katıldı, son yıllarda. Bu yazılarınızda şu dikkatimi çekti. Başta okurken olayın hepsini anlatacak zannına kapılıyorum. Öyle bir anlatımınız var ki çok akıcı. Fakat sonradan şok yaşatıyorsunuz. Orada durduruyorsunuz. Bunun dengesini müthiş kurmuşsunuz. Tabii dönüp dolaşıp çok yönlülüğünüze geliyorum ister istemez. Derse girdiğimde ders konularımın dışında öncelikle sinemaya, saydam gösterilerine gittiniz mi? diye soruyorum öğrencilerime. Hangi kitabı okudunuz? diyorum. Bana da katkısı oluyor yazılarınızın. Çünkü dersimde isminizi vererek örnekliyorum sizi. Eleştirilerinizin eğitime katkısı oluyor. Bundan mutluluk duyuyorum. Hatta öğrencilerim bana anımsattı, ”Hani Erdal hoca gelecekti dersimize.” diye. Onlara, çok yoğun olduğunuzu ama öyle bir organize yapacağımızı söyledim.
EA- Seneye, bir gün bulup geliriz. Evet bu çok önemli. Ben de çok teşekkür ederim. Derslerinizde bu şekilde katkımı sağlıyorsanız mutlu olurum. Olay şudur. Sinema olayında nereden baktığınıza göre değerlendirdiğiniz bir olaydır. Sinemaya teknik olarak, tema olarak, oyuncu, sunucu açısından, bakabilirisiniz. Müziği açısından, mekanlar açısından bakabilirsiniz. O çok yönlü bir olay olduğu için orada en çok beni ilgilendiren ve en çok yazmayı tercih ettiğim filmler, teknolojiyi ön plana almayan, insan ilişkilerini ön plana alan ve insanların yardımlaşması ya da insanların yalnızlığı veya insanların başına gelen olaylara nasıl baktıklarını tema olarak seçen filmlerdir. Şimdi “Kurban” diye bir filmi yazıyorum. Bugün ki yazım, orijinal adı “Kurban” değil, “İkinci Ad” dır. Bir İspanyol filmi. O da bir tarikatın kurban tezini anlatıyor. Orada bir şey var. İbrahimiler tarikatı Hz. İbrahim’in oğlunu kurban etme olayını bugüne uygulayan ve tabii tarikat mensupları içinde bunu bekleyen bir olayın filme konu edilmesi ile ilgili bir yazı. Yönetmeni 23 yaşında ve ilk uzun metrajlı filmi. O da dikkat çekici bir şey. Örneğin bir filmi izlemek, o filmden yalnız sonuç çıkarmak ya da filmi görmek değildir. Onu tartışmak da önemlidir. Onu tartışmalıdır insan kendi içinde. Onun için, eğer o filmi tartışırsa ve ondan sorular çıkarmayı başarırsa kendisi için yararlı olmuştur. Bir filmi herkes görür ama herkes başka türlü yorumlar ve herkes farklı yerine dikkat eder. Bir şey söylemek istiyorum. Bir filmi uzun aradan sonra tekrar görürseniz ya da bir kitabı uzun bir aradan sonra yeniden okursanız önce hiç fark etmediğiniz şeyleri fark edersiniz ve önceden önem vermediğiniz yerlerinde, aklınızda kaldığı kadar önemli olmadığını görürsünüz. Bu, insanların zaman içinde olaylara bakışlarının değişmesiyle de bağlantılıdır. Çok öyle düşünülür. Sinema da böyle bir olaydır.
TÇ- Bakış açınız bana bir kere daha altındaki yapıyı gösterdi. Sinemayı vesile yaparak, ilke olarak aldınız ama altında, insanı anlatıyorsunuz.
EA- Tabii, insanı anlatıyoruz hep. İnsana ait bir şeyi anlatıyoruz. Evet sinema vesilesiyle. O bir kültür olayıdır. Ben sinema eleştirmeni değilim. Ben bir izleyiciyim. Ama benim izleyici olarak bir düşüncem, duygularım var ve bunu yansıtıyorum. Bir değerlendirmem var, onu aktarıyorum.
EA- Aktif izleyici. Yani zaten aslında hep hayata müdahale eden insan olarak yetiştim ben. Hayatı olduğu gibi kabullenen değil. Hayatı bir yazgı olarak gören değil. Hayata müdahale eden ve hayatı değiştirebileceğini bilen, buna güvenen ve hayatı değiştirmek için müdahale etmeyi görevi sayan insana ihtiyaç var. Dünyanın da buna ihtiyacı vardır. Ben bütün yaşadığımız sorunların, yalnız Türkiye’nin sorunları olmadığını düşünüyorum. Tüm dünyanın sorunları, biz de payımıza düşeni bulunduğumuz yerde ve hak ettiğimiz ölçüde alıyoruz. Bir de o var. Bize haksızlık yapılmıyor. Biz onu hak ediyoruz. Herkes yaşadığını hak eder. Bu çok önemli bir şeydir.
TÇ- O zaman geliyor muyuz, eleştirel bakışa. Sinemaya bakmak, ama eleştirel. Koridordan yürürken etrafa, duvarlara eleştirel bakmak.
EA- Değerlendirerek bakacaksın. Hiçbir şeyi olduğu gibi kabul etmeyeceksiniz.
TÇ- Eğitim sistemimizdeki en büyük eksiklik bu.
EA- Her şeye bakacaksınız, bu ne, bu niye böyle, o niye böyle, soracaksınız. Herhalde beğenmiyorsanız değiştireceksiniz. Başkası değiştirsin diye beklemeyeceksiniz.
TÇ- Bir de oraya gelelim. Ben başta öğrencilerde eleştiri olayını çok efor sarf ederek oturtuyorum ama sonunda birlikte başarıyoruz. Belirli bir süre sonra cesaretleniyorlar. Bir şey daha var; yaşantımda sizin yaşantınızda da vardır sanırım. Eleştiriyi yapıyor ama öneriyi getirmiyor. Ben bu nedenle “eleştiri yapın” demiyorum, “siz olsaydınız ne yapardınız” diye soruyorum.
EA- Öneri getirmediği gibi sorumlulukta almıyor. Olmaz. Eleştiriniz daima bir öneri ile sonuçlanacak ve önerdiğiniz şeyi yapmaya da siz talip olacaksınız.
TÇ- Başkalarına önermek, başkalarının önerilerini kabul etmek yerine.
EA- Hayır. Ona kimsenin hakkı yok. Ne dedim? Herkes hak ettiğini yaşıyor. Türkiye bunları hak etti mi? diye sorarlar. Benim yanıtım her zaman; Türkiye yaşadığı her şeyi hak ediyor. Herkes yaşadığı her şeyi hak ettiği için yaşar. Dünyada ve doğada haksızlık yoktur. Razı olursanız tepenize binerler. Sizi sömürüyorlarsa, sömürülmenize izin verdiğiniz içindir. Sonuçta o sömürüyü siz hak etmiş oluyorsunuz. Olay bu.
TÇ- Notlarıma göz gezdiriyorum da hakikaten sizinle başka zamanda tekrar görüşmek gerekiyor. Ne çok soru var. Küreselleşmeyi almışım, mizahı, en güzellerini de en sona bırakmışım. Sevgiyi. İnternette sevgi üzerine yazılarınızı okudum. Özsöz niteliğinde yazılarınız var. Çok hoşuma giden madde madde, sevgiyle ilgili yazılarınız vardı. Sevgi de bilgiden doğar. Sevgide ne eksik? Bir konferansınızda kaygı adı altında sevgiyi ya da sevgi adı altındaki kaygıyı anlatmıştınız. Biraz da sevgiden bahsedebilir miyiz?
EA- Birazda sevgiden bahsedelim. Sevgi dediğimiz olay, yalnız kendimizle ilgili değildir. Sevdiğimiz nesne, sevdiğimiz kişi, sevdiğimiz yer gibi çok yönlü bir olaydır sevgi. Yalnız sevgiyi değerlendirebilmek, sevgiyi yaşayabilmek için kişinin kendi yetersizliklerinden kurtulmuş olması gerekir. Yetersiz bir kişilik, bağımlı bir kişilik sevgiyi kendine göre adapte eder. Bir kişinin bağımlılık ihtiyacı varsa o kişi, sevgiyi bağımlılık sanır. Bakınız pek çok kadın çocuğunu sevdiğini sanmaktadır. Oysa çocuğuna sadece bağımlıdır. Ve onu kendisine bağımlı kılmaya çalışır sevgi adına. Pek çok insan sevgiyi bir ihtiyaç telafisi olarak düşünmüştür. Öyle yaşar, ona sevgi der. Bir ihtiyaç telafisi değildir sevgi, bir bağımlılık değildir. Sevgi özgür, özerk yetersizliklerini yenmiş, yetkin insanların duyabileceği bir duygudur. Öyle insanı bulursanız, onda sevgiyi görebilirsiniz. Öyle olmadığı zaman insanlar, kendilerini rahat hissetme, kendilerini güvende hissetme adına kendilerini, yetersizliklerini, ilerici hissettikleri kişilere ve yerlere sevgi bağı kurduklarını sanırlar. Onlar sevgi değildir. Onun için ben, bizim toplumumuzda sevginin yanlış anlaşıldığını düşünüyorum.
TÇ- Bir de yaşadığım ve sizinde yaşadığınızı zannettiğim bir şey geldi aklıma. Aydın kesiminde çok yaşıyorum bunu; eylemle söylemin bir olmadığı. Söyleme bakıyorum; sevgiden, paylaşmaktan, farklılığı kabul etmekten, kendi dışındaki ayrıcalığı benimsemekten bahsediyor, ama o insanla birlikte yaşamaya başladığınızda bir de bakıyorsunuz ki, o söyledikleri salt kendisi için geçerli, empatik değil. Eylem bambaşka. Ne olacak bu?
EA- Düşünce kültürü ile yaşama kültürünün aynileşememesinden kaynaklanır. Bizde çok vardır. Yani gelişmemiş ülkelerde de çoktur bu. O da yine kişiliklerin yeterliliğe ulaşamamış olmasından kaynaklanır. Düşündüğünü yaşamına geçiremez. Düşündüğü doğrudur, ama yaşadığı yanlıştır. Özgürlükten, eşitlikten söz eden bir çok insan var, yakınlarını döver. Ya da yakınlarına kötü davranır. Bu, çok görülen bir şeydir. Onun özgür olmasını da kabul etmez. Özgürlüğü yalnız kendisi için kabul eder. Bunlar yaşama kültürünün olgunlaşmamasından kaynaklanıyor. Yani bir yerde, tarım toplumu kültürüyle endüstri toplumunu yaşayamazsınız. Türkiye bir de bu çelişkiyi yaşıyor. Tarım toplumu duygularıyla endüstri toplumunu yaşamaya çalışıyor Türkiye. Böyle bir şey olmaz. Şimdi bilgi toplumuna geçtik diyoruz. Daha biz bir yere geçmedik. Daha biz, bence ağalık düzeninde “Asmalı Konak”la avunuyoruz. Onun için burada sorunları çözmenin 3 aşaması vardır.
1- Sorunu tanımak. Biz daha sorunu tanımıyoruz.
2- Sorunu tanıdıktan sonra kabul etmek. Böyle bir sorun olduğunu kabullenmek.
3- Çözmeye niyetli olmak. Niyet olunca sorun çözülür.
TÇ- Çok üretici, yaratıcı olmanız, bu kadar farklı konulara değinmeniz, ama aslında tüm farklılıkların altında, özünde insan var, bu bağlamda sizin için şöyle diyebilir miyiz; sevginizin çok kuvvetli olması, sizi bu kadar yaratıcı ve üretici yapmış. Sevgi her anlamda; insan sevginizin çok yoğun ve güzel olması, dürüst olması, doğayı, hayvanları, çevreyi sevmeniz nedeniyle bu kadar yazıyorsunuz, bu kadar çalışıyorsunuz…
EA- Onu şöyle söyleyelim. Belki daha uygundur, bilmiyorum. Ben her zaman insanların hayatı değiştirebileceklerine inanıyorum. Hayatı değiştirebileceğimi, insanların yaşamı, dünyayı değiştirebileceğini düşünüyorum. Onun içinde olumlu ve yapıcı olmaya önem veriyorum. Yapmaya çalıştığım da bu ve bunu anlatmaya çalışıyorum o kadar.
TÇ- Çok teşekkür ediyorum. Bunları duymak istemiştim. Duydum.
EA- Ben de teşekkür ederim.
27-06-2003 İSTANBUL
